Или что последует за приходом к власти организации ХАМАС Ведущие эксперты размышляют о судьбе Палестины и Израиля Представитель организации движения ФАТХ в России Мухаммед Аль-Асаад: Конечно, то, что происходило на территории Палестины, является большим шагом, победой демократии на самом деле, несмотря на результат. Естественно, в первую очередь здесь играет роль оккупация палестинских земель. Во вторую очередь, те обещания, которые были даны Аббасу в свое время, но не были выполнены ни американцами, ни израильтянами, к сожалению. ХАМАС находился в оппозиции. Это, конечно, легко для каждого, потому что есть много возможностей говорить красиво. Избиратель может слушать эти красивые слова. Палестинские избиратели, видимо, пришли к выводу о том, что ХАМАС, действительно, поможет народу. Но сегодняшний день сложилась тупиковая политическая ситуация. Я считаю, что мы должны дать возможности ХАМАС для исправления положение. Палестинский народ нуждается в помощи международного сообщества. Нельзя не давать помощь палестинскому народу из-за того, что он выбрал ХАМАС. Мы не забудем о том, что 53 тысячи человек работают в палестинской администрации. Каждый месяц они должны получать 125 миллионов долларов для того, чтобы обеспечить жизнь людей. ХАМАС не готово на сегодняшний день признавать Израиль. У них нет возможностей сегодня отойти от своей позиции. Поэтому мы должны действительно дать им возможность и время для того, чтобы они пришли в себя. Вице-президент Центра политических и стратегических исследований Ирина Звягельская: Победа ХАМАС - это победа демократии. Вот она такая. Думаю, что если бы прошли свободные выборы в некоторых других арабских странах, то результат был практически такой же - к власти могли прийти исламисты. Мне кажется, в Палестине произошло несколько очень важных вещей, без которых трудно понять, почему все-таки люди проголосовали именно за ХАМАС. Во-первых, по опросам, 60% палестинцев поддерживают мирные предложения и процесс мирного урегулирования. Но основные темы, которые были поставлены в процессе выборов, это были проблемы безопасности и коррупции. И по всем этим показателям, конечно, в ФАТХе ничего хорошего представить своему избирателю не смогли. Здесь ХАМАС явно их переиграл. И второй момент связан с тем, что если это свободные выборы, и если все международные наблюдатели остались в полном восторге, что редко с ними бывает, тогда они должны сделать второй шаг - признать ХАМАС, и право этой организации формировать правительство. Если же они считают, что в некоторых обществах свободные выборы могут обернуться крайне сомнительными с точки зрения мирного урегулирования результатами, то тогда, наверное, не надо призывать, чтобы сейчас, везде проводились такие выборы. Нужно сделать некий естественный выбор. Потому что одно, получается, противоречит другому. Это было в значительной степени протестное голосование. Люди, которые голосовали за ХАМАС, вовсе не хотят, чтобы на территориях сейчас был введен некий такой исламистский режим. Президент Института изучения Израиля и Ближнего Востока Евгений Сатановский: Палестина как государство состоится в тот момент, как международная помощь прекратится, и палестинцы сами выстроят экономический и политический режим, баланс интересов, будучи одним из самых, если не самой образованной группой вообще в арабском мире. Безусловно, есть яркие и очень талантливые предприниматели, инженеры, которых мы видим в Канаде, Европе, и Соединенных Штатах и нашей стране. Опыт американцев показывает, что пособие такого плана на поколение прекращает любую самостоятельную инициативу. Он крайней плох для развития любого экономического образования. Невозможно, если у вас гарантирована международная помощь, заниматься ничем другим, что в России называется «распил бюджетов». Я не сомневаюсь, что если ХАМАС потеряет помощь Европы и американцев, останется арабский мир, Иран, который с большим удовольствием выступит спонсором движения. Более того, сегодняшние тенденции показывают, что палестинцы могут опять оказаться заложниками идеи агрессивной политики в адрес Израиля. Опять будет борьба за права палестинцев до последнего палестинца. Деньги будут. Результат - будет ли Палестина как государство, как общество? Или это разложит их окончательно. Израиль не хочет больше иметь палестинской проблемы. Есть общее ощущение о том, что Израиль терял территорию за территорией, оставаясь виноватым все время. От ухода из Ливана до ухода из Газы. И последние события - ликвидация поселенческого форпоста, которая произошла пару дней назад, вызывала накал противостояния. Если начинается внутренний конфликт израильтян друг с другом по поводу выселения, то можно предсказать кумулятивный эффект и в адрес палестинцев, которых практически все - и левые, и правые, - считают виноватой стороной в том дисконсенсусе, который есть в израильском обществе. И тогда мы начнем входить в очередной период черных сентябрей 70-го года. Сегодняшние прогнозы показывают, что, скорее всего, пойдет очень серьезное размежевание территориальным анклавам. Идут очень жесткие конфликты между различными палестинскими группами, семьями, кланами. И это заметно. Этот конфликт сегодня переходит иногда в формы вооруженного противостояния внутри Палестины. Если его удастся сгладить, то, по крайней мере, в общем, в Палестине возникнет некоторая система управления. Тогда у Палестины, как у структурного образования, которое может создать государство, есть безусловное будущее. Если нет, то все это начинает напоминать вот такие же конфликты гражданской войны. Надо понять одну простую вещь. Израильтяне будут герметично уходить, закупоривая территорию от любых попыток проникновения с палестинских территорий. Палестинские рабочие места заняты португальскими, румынскими, украинскими, филиппинскими и таиландскими рабочими. В Израиле более четверти миллиона иммигрантов! Даже из Судана идет нелегальная иммиграция через египетскую территорию. Эти люди находят работу, получают зарплату. У них нет как бы политического противостояния политических с израильтянами. И последнее. Сегодня на Ближнем Востоке американцы экспериментировали с демократией, как главным способом предупреждения выхода в политику радикального ислама, открывая тем самым ему путь. Американские методы, я глубоко в этом убежден, внедряемые в регионе без учета специфики, национальных особенностей, традиций, в конечном счете, не работают. Не потому, что арабский мир, исламский мир, хуже, чем западный, а потому что он - другой. Что произошло: радикальные исламисты приходят к власти везде. Ирак превратился в территорию из страны, где нет никакой власти и, видимо, к сожалению, распадется. Это означает, что Запад будет все меньше и меньше обращать внимания на тот уголок Ближнего Востока, который сегодня является Палестиной и Израилем. Сегодня слишком глубоко проникновение в другие регионы, слишком велик кризис по Ираку, Афганистану, Ирану. И, как минимум, процессы, происходящие там, будут предоставлены самим себе, что очень грустно, поскольку они заведены в некоторый большой тупик. В конечном счете, есть ощущение, что за исключением израильтян и палестинцев система будущего Палестины, по большому счету, никому не нужна. Некоторым исключением являются Египет и Иордания, как ближайшие соседи. Руководитель Центра арабских исследований Института востоковедения РАН Виталий Наумкин: Мы сталкиваемся с крушением гигантского глобального проекта США. Советники Буша рассматривали проект по реконструкции Ближнего Востока, как второй глобальный геополитический проект после изменения бывшего социалистического лагеря Евразии. И была большая эйфория по поводу проекта. Уже совершенно ясно, что этот проект, в котором демократизация является не последним инструментом, он просто лопнул. И совершенно понятно, что такая демократизация извне, тем более с помощью военной силы, это вообще катастрофа для региона. Есть определенные причины, почему победили исламисты. И сегодня весь мир требует от ХАМАСа признать право Израиля на существование, мирный процесс. Но давайте вспомним, с какой логикой пришел ХАМАС к 2000 году, когда его позиции стали падать, и большая часть палестинцев стала поддерживать мирный процесс. Ведь идеологи ХАМАС придумали формулу, по которой мирный процесс рассматривался как передышка в джихаде, в борьбе за освобождение Палестины, которая потом должна смениться решающим наступлением за освобождение. Сегодня отойти от этой идеологии ХАМАСу чрезвычайно трудно. Пойдет на это сегодня ХАМАС? Готов ли он пойти на такое коренное и быстрое изменение самой основы своей философии? Очень сложный вопрос. Я думаю, тут дело не в том, что протестное голосование против коррупции. Дело и в идеях тоже. Дело в том, что, так же, как устал сегодня Израиль, устали и палестинцы Они совершенно очевидно ждут чего-то. Я не думаю, что мы будем ждать, когда палестинцы сами смогут себя обеспечивать, боюсь, что это не скоро произойдет. Безусловно, палестинцам будут помогать, не важно кто будет помогать сегодня. Конечно, плохо, если это окажется только Иран и никто другой. Я думаю, что государства Персидского залива будут помогать, и будет выплачиваться зарплата. …А вообще, исламские движения, подобные ХАМАСу, они могут сегодня руководить странами? Они способны сегодня дать программу? Это очень сложный вопрос. Но он становится ключевым. Исламские организации радикального толка являются полноправными игроками, которым нужно и можно помогать. Варианты есть разные. Я думаю, сегодня ХАМАСовцы мучительно размышляют о том, что им делать. Им сегодня трудно, даже если бы Израиль очень захотел им объятия раскрыть. По-моему, им сегодня трудно пойти на контакты с Израилем. Наверное, они предпочли бы, чтобы это сделал ФАТХ. Но вот готовли ФАТХ во имя сохранения ХАМАСа быть жертвой? А может быть, есть иной вариант? Евгений Сатановский: Полагаю унизительным, предлагать, что бы то ни было, палестинцам. Я вполне искренне считаю, что палестинцы вполне способны наладить отношения с Израилем без всех тех советников, советчиков и помощников. Я не знаю, сколько времени пройдет до того момента, пока в Палестине появится лидер или придет премьер-министр, который скажет: «Самостоятельно и только самостоятельно палестинцы построят свое будущее на той территории». Это вопрос, который включает риторику: что предложить Израилю? Да ничего уже. Предложения уже кончились, исчерпаны. Можно, конечно, поговорить, но людей жалко, они-то там, все-таки, действительно, погибают каждый день и с той, и с другой стороны. Аль-Асаад: ХАМАС не готов признавать те соглашения, которые были между ООП и Израилем. ХАМАС не готов сегодня признавать государство Израиль. ФАТХ не готов реализовать на сегодняшний день политику ХАМАС на международной арене. Поэтому должны быть какие-то шаги со стороны не только палестинцев, но и со стороны израильтян тоже. Давайте вспомним еще о том, что до второй интифады, как палестинцы почти они дошли до государства. Было предложение «Дорожной карты», которую признал весь мир кроме израильтян. На сегодняшний день весь мир, в том числе палестинцы, призывают Израиль сесть за стол переговоров. У нас есть блокада, и нет даже договоренности с Израилем, которая, на сегодняшний день она не даст возможность продвигаться даже между деревней и деревней. Но когда отдали палестинцам возможность доказать о том, что действительно они могут управлять себя, вот и результат был - демократический выбор. Есть два варианта - либо ХАМАС пойдет по варианту Ирана, либо возможен вариант Турции. И мы должны, конечно, помочь ХАМАСу для того, чтобы прийти на мирные переговоры. Должны быть шаги со стороны и Европейского Союза, и американцев, и израильтян. Виталий Наумкин: Не будем забывать о больших делах социального порядка, которые сделал ХАМАС на палестинских территориях. Что в тяжелое сложнейшее время все-таки ХАМАС добился того, что функционировали образование, медицина, коммунальные службы. И именно это в значительной мере объясняет успех ХАМАС, И из этого тоже нужно сегодня извлекать уроки. Давайте не будем забывать, что ХАМАС уже зарекомендовал себя не просто как группа радикальных исламистов или разрушителей Израиля. Они зарекомендовали себя как социальное движение, которое очень много сделало для насущных нужд палестинского народа. Какие последствия могла бы иметь для палестинского общества ситуация, в которой ХАМАС пойдет путем Ирана, то есть будет насаждать суровые исламистские порядки? Уже были разговоры о раздельном образовании в школах, обязательном хиджабе… С другой стороны, по общению с палестинцами мне известно, что в ХАМАСе далеко не все члены этой организации такие убежденные фундаменталисты. Не все зомбированы какими-то такими очень сложными фундаменталистскими идеями, чтобы непременно построить исламистское государство. Какова сегодня реальная программа ХАМАСа? Мы этого не знаем. От этого будет, наверное, зависеть и реакция международного сообщества. Что ХАМАС хочет дать палестинцам? Аль-Асаад: Мы должны садиться за стол переговоров, все отряды палестинские. Должна быть пауза для того, чтобы помочь ХАМАС. Мы не хотели, чтобы ХАМАС ушел от Палестинской национальной администрации. Мы провели все переговоры, чтобы создать коалицию - ХАМАС, ФАТХ и все остальные организации. Но ХАМАС был не готов. Это не о том, что в ХАМАСе враги остальным. ХАМАС - это палестинская организация, которая хочет на самом деле независимого государства. Но каково государство, которое будет? Евгений Сатановский: Россия будет говорить с лидерами палестинцев, в том числе и с лидерами ХАМАС. Что она может, о чем она будет говорить, каково воздействие на ситуацию - мы увидим. Стен здесь нет. Не в российских интересах проводить американскую политику. И здесь очень важный фактор - сегодня наступило то время, когда никто никому ничего ни деньгами, ни политическим спонсорством не должен. И поэтому российские власти будут думать о российских интересах. И деньги тратить, я надеюсь, на российские нужды. А уж о чем там будут говорить американцы, иранцы и все остальные, это другой вопрос. Палестинцы - последняя группа беженцев времен после второй мировой войны, проблемы которых не решены. Надо выйти из этого замкнутого круга политических переговоров, которые приводят к еще одним жертвам и еще одним жертвам, и еще одним жертвам. Так может продлиться еще 50 лет, еще 60 лет. Вот в этом все горе. Виталий Наумкин: У России есть определенные международные обязательства, от которых отказаться мы не можем. И, к сожалению, мы деньги тратим не только на свое население, но и эти обязательства нам приходится выполнять. И вопрос стоит о беспокойстве, которое сегодня выражается по поводу судьбы руководителя палестинцев г-на Аббаса, у которого сложное положение. Ему нужна очень большая политическая воля, мудрость и поддержка, поскольку он оказывается руководителем, который представляет проигравшую сторону. Это делает его положение весьма слабым. С одной стороны, он несет за ситуацию ответственность, а с другой стороны, у него может быть некий позыв, вообще не оставить ли все это. Вопрос стоит в том, как сегодня международному сообществу и России тоже взаимодействовать с господином Аббасом, какую поддержку ему оказывать. Сложилась необычная ситуация. Какой ресурс реальный существует у Аббаса? В чем он? …На мой взгляд, лучшим выходом для палестинцев стало бы создание нейтрального правительства: независимых технократов, которые не несли бы на себе бренд ни ХАМАСа, ни ФАТХа, и могли бы иметь свободные руки для международных контактов и решать свои внутренние дела. Сегодня нуждается в паузе ФАТХ и нуждается в паузе ХАМАС. Создание нейтрального правительства - идеальный вариант. …Конечно, идут изменения на Ближнем Востоке. Неизбежны изменения режимов. Идет эволюция обществ, их притирка к какому-то процессу. Есть попытки отстоять свою самобытность под натиском глобализации. Каков будет результат? Не дай бог, когда ситуация идет так, как она развивается в Ираке. Это страна могла быть ведущей в арабском мире по своему гигантскому, немереному потенциалу. Сегодня она разрушена. Не хотелось, чтобы такая судьба ждала Палестину. Кажется, проблема Палестины будет все равно решаться в арабском контексте, и контексте взаимоотношений арабов с Израилем и Палестиной. Возможностей для трудоустройства палестинцев в Израиле даже при хорошей ситуации сегодня уже нет, и совершенно понятно, что развитие Палестины, ее экономическое становление может происходить только при очень активном участии арабских государств сегодня. Евгений Сатановский: Не сомневаюсь, что в 3000 году единое правительство на этой территории может быть создано. Да, было бы идеально, если бы на этой территории существовало единое государство с единой столицей, с каким-то разделением функций, автономией. Этого не произошло по разным причинам - внешним, внутренним, каким угодно. Палестинское государство на сегодняшний день не выстроилось. Дай бог, чтобы палестинцам никогда не пришлось иметь других соседей. Я об этом часто говорю, наблюдая за тем, как американская демократия развивается в Ираке и Афганистане. В Израиле начинает развиваться ситуация, при которой он выходит на уровень внутреннего противостояния. Он может перейти в фазу вооруженного противостояния групп людей на своей территории. Если это произойдет, то о Палестинском государстве, о Палестине как таковой, придется забыть. Потому что история повторяется. Уже было противостояние тех же самых людей с соседями на тех же самых территориях. И привело к тому, что на долгое время эта территория была опустошена чудовищно. Ничего особенно хорошего там не происходило. К сожалению, пока я не могу дать ни одного оптимистичного прогноза по развитию ситуации на Ближнем Востоке и, в частности, в этой части Ближнего Востока. Есть разные точки зрения, но в России есть большой скепсис. К сожалению, кончается время старых династий. Просто физически уходят лидеры. А кто придет им на смену? Кончается время жестких, авторитарных режимов, режимов с частичной демократией, которые, тем не менее, худо ли, бедно ли, но давали стабильность. Ну, мы видим в Ираке «замечательную демократию». В Афганистане очень «хорошие» результаты демократии. Под воздействием американских глобальных экспериментов уходит эпоха, когда боялись или предполагали неограниченность ресурсов Запада и, в первую очередь, Америки. Видно, сегодня эти ресурсы ограничены. И вполне видно, чем они ограничены. Уходит режим ядерного нераспространения. Искренне убежден, что Иран свою ядерную программу построит, в том числе и с военной составляющей, и наверняка пойдет дальше. Мы не можем сегодня представить, чем окончатся ближайшие 10-15 лет на Ближнем и Среднем Востоке. Но это будет не период мира и международных гарантий. ООН сегодня доказала недееспособность и свою ангажированность, неспособность предотвращать решения того или другого государства действовать без нее. Это опять произошло в Ираке. 50-летний эксперимент доказал, что не безграничны ресурсы этой структуры, бесполезно на нее уповать. У меня нет хороших рецептов и оптимистичных прогнозов ни для кого в этом регионе - ни для израильтян, ни для палестинцев. Это смертельная схватка. Прогнозов хороших нет. Реки крови, моря крови… Ирина Звягельская: Израильские религиозные сионисты, а именно те, кто входит в поселенческий совет, противопоставили себя решению правительства. Не все и поддерживают наиболее радикальные позиции, но сводится все к тому же - нет разделу Палестины. Нет разделу Палестины, как территории, которые нам бог послал в 67 году, и тот, кто ими торгует - предатель. Такого рода логика привела к убийству Ицхака Рабина. Такого же рода логика, но уже немножко в другом смысле, привела к болезни Шарона, потому что «добрые люди» пошли и устроили ему специальную, мистическую такую церемонию на кладбище, чтобы уж не встал. Такие вещи, в общем-то, в модернизированном израильском обществе находят определенный спрос. Это страшно. Религиозные сионисты поставлены в очень тяжелое положение, потому что основная задача их всегда заключалась в освоении территорий. Это всячески поощрялось другими израильскими правительствами. Сейчас они не понимают, почему, собственно, пали жертвой. Вот так все было хорошо, они там селились, растили детей, а сейчас должны покидать насиженные места, потому что так решил Шарон и те, кто его поддерживают. В израильском обществе существует раскол. И хотя часть раввинов наоборот содействовала тому, чтобы организованно выйти из поселений, люди организовывали сопротивление. Последнее сопротивление было ужасным, потому что впервые, действительно, в таком масштабном виде была применена сила. Это такое королевство кривых зеркал. С одной стороны видим исламистское порождение, а с другой - порождение религиозно-сионистское. И те, и другие - люди очень жесткие. Евгений Сатановский: Про религиозных сионистов. Мы часто демонизируем эту часть израильского общества. А я очень много с ними общаюсь. Это наиболее жестко патриотичная часть израильского общества. Очень любопытна позиция молодого поколения этих религиозных сионистов. Существует очень большая группа в религиозно-сионистском звене людей, которые говорят: «Мы отсюда не уйдем. Но палестинцы отсюда точно не должны уходить. Чего бы ради, что же это за страна такая?». И в этом есть некоторая, очень специфическая, но большая надежда. Там свои отношения. Они есть на самом деле, они человеческие и способны привести к тому, что когда-нибудь на этой территории действительно окажутся некоторые люди, живущие по соседству без состояния войны, даже если им не очень нравятся в какой-то мере соседи. …Сегодня американцы после победы ХАМАС будут как-то стремиться пересматривать свою стратегию. Скорее всего, маятником уйдут в противоположную куда-то сторону. Куда? Пока не понятно. Будет новая теория о том, что нужно сделать, чтобы все было хорошо. Есть очень много денег, самоуверенности, мессианства и понимания, что только Америка знает, как надо делать. И есть глубокое непонимание того, что ошибка заложена в самой основе. К сожалению, этот фактор будет играть все равно не в очень позитивную сторону. Вот это моя глубокая убежденность, исходя из понимания США. Но, заметьте, мы тоже были такими. Вспомните, как мы входили в Афганистан. Вспомните все эти чудеса. И точно так же никто не слушал экспертов, и точно так же Политбюро знало, как надо делать.

Читайте нас ВКонтакте и в Одноклассниках