Эксклюзивное интервью с руководителем социологической службы «Украинский барометр» политологом Виктором Небоженко

- Аниткризисная коалиция настаивала на одновременных выборах президента и парламента, но проиграла. Неужели правы те, кто сравнивает ПР с российской партией «Наш ДОМ – Россия»?

- Наверное, так они и выглядят. С 2004г. Партия регионов и ее лидер Янукович шли только под одним лозунгом – «Потому что последовательны». Для широкой славянской души, особенно, в Восточной Украине, это было очень важно. «Донецкие» всегда гордились тем, что держат слово, что, если и не разбираются в каких-то политических нюансах, но решения принимают окончательные. Сама мысль о предательстве или даже об отклонении от линии партии их смущала. Естественно, для Ющенко было очень важно разрушить эту последовательность ПР. Поэтому, когда совершенно неожиданно для аппарата партии, для огромной массы людей - а на «голубом» Майдане ждали 45 тыс. человек - Янукович вышел и объявил: «Мы идем на выборы», аналитики и пиаровцы не успели подготовить даже мотивацию такого шага. Две недели огромная идеологическая машина ПР работала вхолостую потому, что нужно было искать обоснования резкой смены генеральной точки зрения.

- Каковы причины этой резкой смены?

- Это было ошибкой. Так случается в политике. Не расчет, а ошибка одной личности – Януковича. Можно говорить, что на него давил скрытый лидер ПР Ахметов. Но это все предположения. Факт налицо: еще утром Янукович, выступая на 45-тысячном митинге, чеканил слова: «Мы стоим до конца, мы не отступимся», а уже через несколько часов совершил радикальный поворот, шокировав политизированное население. Противоположная сторона тут же этим воспользовалась, заявив, что Янукович предал Коалицию в Верховной раде, предал последовательную линию Мороза, который повторял: «Мы юридически безупречны. Если продержимся три месяца, президент ничего не сделает».

- Каковы же последствия беспрецедентной смены линии?

- Несмотря на недовольство таким решением, электорат решил, если вождь попросит прийти на избирательные участки, нужно голосовать снова. Выбора нет. Это специфический электорат, максимально привязанный к своим шахтам. Он душой и телом, работой со своим начальством. Поэтому предательство почувствовали только политические элиты, которые поняли, что Партия регионов не такая, как мы думаем. Но отчуждения электората не произошло.

- На Украине было модно рассуждать о неадекватности Ющенко. Говорят ли о неадекватности Януковича?

- Три месяца назад я написал статью «Ющенко - не лох». Он просто не похож на Кучму, не похож на Януковича. Когда я говорил, что он обязательно переиграет оппонентов, и только ждет подходящий момент, то не имел аргументов. И вдруг Ющенко нашел этот момент, когда ошибку совершил Мороз, заявив, что «у нас будет 300 голосов, мы перекупим голоса оппозиции на деньги ПР». А затем совершил ошибку Янукович. Два стратегических промаха двух лидеров и привели к сегодняшней ситуации.

- Президента рано списали со счетов?

- У него не было неадекватности. Скорее, было заигрывание со своими проблемами: «Я этого не знаю… Что Вы мне скажете?» и т.д. Отсюда и росла роль Тимошенко, которая вообще работает на коротких дистанциях.

В то же время нельзя говорить о неадекватности и регионалов (кроме двух стратегических ошибок). Но никто не просил Мороза дважды проболтаться, ведь большинство в 300 голосов – это изменение Конституции и выбрасывание из процесса Ющенко. А это уже прямая угроза 40% экономики, политиков, электората Украины, которые потеряют своего представителя.

- Закат ПР начался со смертью Евгения Кушнарева?

- Мы знали друг друга с Кушнаревым много лет. За неделю до трагедии встретились с ним во время эфира и проговорили затем три часа. Такие вещи запоминаются. Кушнарев предлагал задушить «Нашу Украину» в объятиях регионалов. «Мы крепкие, - говорил он. – Мы предложим им союз, как более сильные и переиграем их». Но в ПР на это не пошли, боясь потерять электорат. Кушнарев очень сильно смотрелся на будущих президентских выборах. Он не донецкий, а харьковский, имел опыт дружбы и взаимодействия во всех элитных слоях Украины. Кушнарев сильно вырос как политический деятель, хорошо говорил, легко формулировал, шел впереди на несколько шагов. Но вместо того, чтобы дать ему длинный поводок, его постоянно одергивали. Смерть Кушнарева стала двойным ударом. С одной стороны, перед самым кризисом у регионалов не оказалось человека, который легко бы отбивал атаки и предлагал варианты, участвовал в политических процессах, давал серьезные оценки и собирал журналистов. С другой стороны, постоянная активность Кушнарева не нравилась донецкой группировке. Кроме того, он, имея другой масштаб, понимал, что деньги, сделанные на шахтах, - не то же самое, что деньги, сделанные на крупных производственных комбинатах. Это разный капитал. В России тоже произойдет это столкновение, сделанное быстро и жестко, с капиталом, возникшим при капитализации научно-технического потенциала.

Гибель Кушнарева долго рассматривалась как внутренний конфликт. Он был человеком, который в случае ухудшения в дальнейшем статуса премьер-министра Януковича мог превратиться в реального лидера партии или реального кандидата в президенты, который не оттолкнул бы Центральную Украину. У Януковича эти проблемы уже появились. Его регулярные поездки для лечения ноги я рассматриваю как подготовку электората к тому, что он, как лидер партии, после победы на выборах работать не сможет. Это чисто по-советски: «Ушел по болезни». Хотя до ошибки вес Януковича, как «полевого», партийного командира рос. В течение двух месяцев ПР держала в Киеве по 40 тыс. человек ежедневно, укрепилась и обновлялась. В Януковиче видели человека, который будет стоять до конца, который защищает ценности Восточной Украины. Но все рухнуло в один момент. А после того, как он согласился, то оказался в дурацком положении. На самом деле, это был развал коалиции. Ющенко ничего не терял от договора с Януковичем, а вот Янукович терял Мороза. Думаю, процесс поиска своих интересов у ПР продолжается, и она не возьмет социалистов к себе. А плохие рейтинги социалистов связаны не только с политикой Мороза. Просто за последние двое выборов они разучились работать с электоратом. Все держалось на личном рейтинге Мороза. Все, кто не желал голосовать за коммунистов, отдавали голоса социалистам. Этот выбор есть у населения уже 15 лет. Теперь со своими проблемами социалисты окажутся один на один.

- Что ПР представляет собой в нынешнем состоянии?

- Некую хорошо организованную и дисциплинированную структуру, у которой есть Сталин, но нет Жукова. За Сталина Янукович. В этой жесткой организации от первого лица зависит очень многое. Покойный Кушнарев признавал, что создана жесткая, закрытая система типа КПСС. Этим-то фундаментально и воспользовался Ющенко, который в одиночку быстро продвинулся на политической сцене. А регионалы, большие и громоздкие, тормозили во всем. Характерный эпизод: за несколько часов до достижения соглашения с Ющенко Янукович откровенничал с журналистами: «Я говорил с ним (Ющенко) 8 часов. Это разговор ни о чем». Так Ющенко вел свою игру, изображая из себя не просто «хромую утку», а политика, у которого вообще не осталось никаких ресурсов. Коалиция, регионалы попались на эту удочку.

- Янукович ошибся в главном, как Сталин, который не верил в нападение Германии?

- Один к одному. Янукович пытался мыслить за всех, за три года приучив, что он - самый главный. Но все в этом живом организме оказалось сложнее…

- Правильно ли Януковича ассоциировать с донецким кланом, если там есть скрытый лидер Ахметов?

- Ренат Ахметов больше не представитель донецкого клана. Он упорно хочет уйти на Запад, полностью повернувшись туда лицом. Он внимательно внимает их мессиджам, но при этом очень боится за свою спину. Ахметов спешит, поэтому ему сейчас так важно попасть в элиту Европы.

- Ахметов спешит, чтобы попасть в уходящий на Запад поезд?

- Нет, речь идет о том, что он боится повторения судьбы Ходорковского. Тут тоже боятся авторитаризма и подозревают, что если в Москве придет к власти сильная личность, скажем, более жесткая, чем Путин, то пострадают, прежде всего, капиталы Восточной Украины, потому что на западе страны никаких капиталов нет. Наша проблема заключается в том, что все крупные состояния олигархов сформировались в трех областях – Днепропетровской, Донецкой и Харьковской. Есть еще киевский клан, который был всегда связан с властью. Поэтому крупные донецкие миллионеры и мультимиллионеры – чистой воды украинские экономические националисты. Если придет Россия, это не будет означать, что она станет кормить 16 млн. украинских пенсионеров. Она, прежде всего, заберет хорошо организованные украинские корпорации, которые стоят огромных ликвидных денег и которые являются частью сохранившихся технологических цепочек Советского Союза. Конечно, и Мордашов, и Усманов, и те, кто постоянно приезжают в Донецк, пытаясь скупить все от ларьков до крупнейших корпораций, являются друзьями Януковича, но не тех, кто обладает миллионными и мультимиллионными состояниями. За эти состояния очень боятся.

- Высказывание Владимира Путина о том, что трудно разобраться, кто же на Украине является властью, а кто оппозицией, стало крылатым. С кем же Москве иметь дело?

- Неопределенность ситуации сохраняется. Ющенко рассматривается Кремлем, как украинский националист. Но, прежде всего, он защищает, если вы обратите внимание, крупные состояния Востока. А для населения Ющенко и Янукович конфликтуют между собой. Вопрос о газе не касается граждан. В Украине есть газ для населения. Это вопрос для крупных металлургических баронов, которым нужен дешевый российский газ.

Я понимаю Путина. Российский президент оценивает ситуацию так: с одной стороны есть президентская сила, а другая сторона смотрит на Запад. Но все, о чем они говорят, вызывает подозрение в немощи этой антироссийской силы и внутренних проблемах. Пока эти проблемы вырастают в противоречия: часть элиты ПР хотят полностью поставить на Россию, чего бы это ни стоило и какой бы то ни было ценой. И не потому, что она чего-то боится, а потому что это ее мировоззренческий выбор. Другая часть богатых, которая держит деньги не в российских, а в западных банках, тоже чисто объективно говорит: «Нет, нет. Россия – это хорошо, но только как способ консолидации электората, не больше». На самом деле, Путин хочет искренне понять, с кем ему лучше работать, с Ющенко или с Януковичем, кто более понятен. Это чисто американский подход, который президент России усвоил давно.

- Виктор Сергеевич, каков прогноз в отношении «спринтера» Юлии Тимошенко?

- Она – мастер коротких и быстрых телодвижений, жестких решений. Перспектива у нее есть, но пока получается, что ей попользовались. После падения с поста премьера она выбрала, как ей казалось, безупречную стратегическую игру под названием «досрочные выборы». Она критиковала и Коалицию, и давила на Ющенко, и активно держалась на политической сцене. Представляете, когда одна из сильнейших фракций и партий заявляет о том, что все несправедливо и все надо менять? Но оказалось, что Ющенко воспользовался ее предложениями, и Тимошенко отошла далеко в тень. Ей осталось только поддерживать действия президента. Теперь она полностью зависима от Ющенко, который вправе требовать от нее наступления на регионалов. У электората Тимошенко тоже много проблем. Если в ПР все конфликты клубятся внутри, вырываясь в виде таких страшных вещей, как убийство Кушнарева, то в «оранжевом» лагере произошло четкое размежевание на два лагеря – «Наша Украина» и БЮТ. В НУ уверены, что отберут голоса у Юли в связи с возросшим рейтингом Ющенко, а в БЮТе надеются окончательно раздавить «Нашу Украину». Такие враги-друзья.

- Какова перспектива «полководца» Луценко, который ведет «оранжевые» полки на выборы?

- Для него больше подходит президентская кампания, чем парламентская. Он был бы более естественен в этой ситуации. По натуре он – левоцентрист; все-таки 15 лет был в Социалистической партии. А сейчас его погрузили в национал-демократическую правую среду жестких украинских националистов, которые в политике не вступают в контакты. В этой ситуации он столкнется с очень серьезным политическим саботажем со стороны местных партийных организаций «Нашей Украины». У него-то своей партии нет. «Оранжевые» уже второй раз повторяют прием, когда берут лидера и до результатов голосования доезжают на хорошем поезде в СВ. В прошлый раз это выл Ющенко, сейчас – Луценко с согласия Ющенко. Луценко будет главной кандидатурой в борьбе с Тимошенко, потому что у них одинаковая политическая стилистика, жесты. Только она без очков.

- Неужели ситуацию перманентного политического кризисана Украине заложил еще Леонид Кучма?

- Думаю, он так далеко не мыслил. Кучма закладывал реформы для возможного формирования собственной политической силы и влияния на политику. Отсутствие сильной президентской власти позволяет остальным фигурам все-таки играть на поле, а сильный президент, прежде всего, начнет мстить предыдущему. Ющенко потратил годы борьбы с парламентом, а не с Кучмой. Но, повторюсь, так далеко Кучма не смотрел. То, что происходит, - результат темных компромиссов. Каждая сторона была уверена, что через три-четыре месяца переиграет оппонентов. Отсюда и мой прогноз – эти выборы ничем толком не закончатся и не станут судьбоносными. Конфликты будут только продолжаться.

- Судьбоносным может стать вступление Украины в НАТО?

- Конечно. Если мы вступим в НАТО, Украина преобразится буквально в течение трех-четырех месяцев. Сюда втекут инвестиции, появятся международные организации. Вступление в НАТО по своему уровню будет сопоставимо с событиями 91-го года.

- А как же реакция России?

- Два процесса совпали: смена политических элит и кризис преемственности в России с возможностью вступления Украины в НАТО. Россия не сможет быстро реагировать на это, потому что будет заниматься самым главным и интимным вопросом – как сохранить власть и собственность у одной группы, а не расплескать ее.

"Постсоветское пространство"
http://prostranstvo.info/

Читайте нас ВКонтакте и в Одноклассниках